Подскажите по слитку.

Здравствуйте.На днях поднял такой кусок, поля под Киевом вроде серебро судя по окислам. Есть предположение что похоже на Новгородский полтинник.
Вес 85 грамм. Длина 7.8 см по центру 1.2см. и 0.9 с боку.
На разных площадках выставлял но не кто точно сказать не может.
С ув.

Длина, судя по приложенной линейке, побольше 7,8 см будет.

Не новгородская полтина. Для территории киевской Руси (и не только) характерны
находки может и не совсем подобного серебра. Его немного описал Нечитайло.
Фото страничек его книженции здесь: http://www.staraya-moneta.ru/forum/f%EErum87/t%EEpic30643/
Речь о ранней группе слитков, которые бытуют до 13 века. Вопрос о том, денежные ли они
или это ювелирные слитки, пока открыт. Хотя что-то мне говорит в пользу первой версии.
Книгу так и не сподобился приобрести. Отзывы противоречивые. Во всяком случае двусторонняя проковка,
как у приведенного слитка, характерна для этой группы. То, что в качестве серебра, похоже, не
раз сомневались (а следы апробации неоднократны) возможно и говорит в пользу его
денежного назначения. ИМХО, конечно.

Еще бы фото торцов глянуть.

Извиняюсь длина все таки 8. По весу тоже взвешивал в магазине сегодня в ювилирку схожу.

Обработка концов слитка тоже не "северорусская". Можно даже предположить,
что лился он в один прием, а потом проковывался. Всё-таки представляется, что
это Киевская Русь 11-12 вв, если не раньше. Тема дремучая.

Может ювелиры и по пробе что-то скажут...

Зашел я в ломбард. Спрашиваю вы серебро принимаете ,отвечает молодой паренек что только столовое. Говорю у меня кусок хочу взвесить и проверить серебро ли , отвечает что может проверить только реактивом. Я даю ему слиток на что он сразу отвечает что то что серебро я и так вижу , я говорю все же проверте реактивом. Помазал и говорит что нет не серебро цвет реактива не такой должен быть). Вес 83.19.
Вообщем что дальше с ним делать непонятно. Может в музей сходить?

По второй группе фото (концов слитков) закралось сомнение, что это серебро, а раз не оно,
то это вообще может оказаться чем-то вроде экзагия, слитка-гири. Немного о них нашел в
ссылке http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/137787/26/Yanin_-_Denezhno-vesovye_sistemy_domongol'skoii_Rusi_i_ocherki_istorii_denezhnoii_sistemy_srednevekovogo_Novgoroda.html

А здесь уже мои "домыслы")) тоже о слитке денежного вида:
http://rusgrivna.narod.ru/stati_i_materiali/

Благодарю за помощь. Но что с ним делать посоветуйте.
С ув.

Дойдут руки доберусь до музея возможно там что то скажут.Отпишусь обязательно.
Благодарю за помощь. С уважением.

Русгривна пишет:По второй группе фото (концов слитков) закралось сомнение, что это серебро, а раз не оно,
то это вообще может оказаться чем-то вроде экзагия, слитка-гири. Немного о них нашел в
ссылке http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/137787/26/Yanin_-_Denezhno-vesovye_sistemy_domongol'skoii_Rusi_i_ocherki_istorii_denezhnoii_sistemy_srednevekovogo_Novgoroda.html

А здесь уже мои "домыслы")) тоже о слитке денежного вида:
http://rusgrivna.narod.ru/stati_i_materiali/

во как интересно! Первая ссылка у меня не отрывается, а во второй...

Длина слитка - 46,5 мм, ширина – 21 мм, высота – 11 мм. С одного конца слиток имеет небольшой носик, с другой – грубый обруб, возможно в сочетании с обломом. Автору довелось изучить слиток визуально. Сомнений в древности его происхождения не возникло.
Характерно, что вес слитка (гирьки?) попадает в диапазон весов, близких к теоретическому весу северорусской гривны кун после Х века – в 51,19 г. и слиток мог служить весовым мерилом денежного пересчета на местном торгу или составлять «осмничее» (один из древнейших русских налогов с продаж), взимаемого в нашем случае с фунта товара.

Нашел на одном польце Владимирской губернии лунницу, домонгольскую накладку, обломок височного кольца и какой-то обгорелый слиток странной формы - чуть было не выкинул из-за черного почти каменного налета. Дома потер ластиком и стала проступать сверкающая желтизна на пупырышках. Теперь - странные аналогии с выше цитируемым тестом
Длина 59 мм с учетом сужающегося носика
Ширина 19 мм
Высота 9 мм
Вес до чистки от черного налета 52,8 гр
Вес после чистки с небольшими отатками налета 51,8 гр
"С одного конца слиток имеет небольшой носик, с другой – грубый обруб, возможно в сочетании с обломом" - абсолютно аналогично.
Слиток увесистый, но не свинец - матовый желтый...
Жаль, что по второй ссылке фото нет. Может и правда гривна-кун существовала физически, а не только как счетная величина???

nik пишет:
Жаль, что по второй ссылке фото нет. Может и правда гривна-кун существовала физически, а не только как счетная величина???

nik, по второй ссылке фото было. Но при переезде народных сайтов на другую платформу пропало. Разобраться там с редактированием по-новому пока не могу. И на этом компе фото собственноручно "почислил" совсем недавно. Попробую
сделать повторное фото и разместить здесь. А совпадение интересное. Хорошо бы сравнить. )

Посмотрел первую ссылку. Действительно, не ссылается. А еще вчера лично пробовал. Работала. Может что-то временное...

ну как там с фотографированием? а то сравнить хочется... А пока начитался Янина с Ключевским и понял, что они историки и ни разу не экономисты. А загадка гривны кун, возможно, банальна и дежит на поверхности...

Сфотографировал немного в суе. Без линейки. Вот такой предмет...
Еще раз повторюсь. Явно свинцовисто-оловянистый сплав.

спасибо за беспокойство. На мой похож только весом. Вполне себе версия про гирьку, на семью, для похода на рынок или так, с соседом чем-либо поторговаться. Думаю, слитков-эталонов по идее попадаться д.б. вполне прилично, но выглядеть они могут совсем не по госту.
А вот и мой, желтый, по весу напоминающий гривну кун. Есть еще светленький, валялся недалеко, но уже и короче, с весом 29 грамм.

nik пишет:спасибо за беспокойство. На мой похож только весом. Вполне себе версия про гирьку, на семью, для похода на рынок или так, с соседом чем-либо поторговаться. Думаю, слитков-эталонов по идее попадаться д.б. вполне прилично, но выглядеть они могут совсем не по госту.
А вот и мой, желтый, по весу напоминающий гривну кун. Есть еще светленький, валялся недалеко, но уже и короче, с весом 29 грамм.

Ну уж о беспокойстве-то речь точно не идет. Да, типчики совершенно разные. Вполне вероятно, что действительно были "официальные" гирьки, может даже проходящие периодическую поверку в тогдашнем каком-нибудь Сергиев-Посадском центре метрологии и стандартизации))), и самостийные, вес которых гарантировался каким-то образом местным торгом. Почему бы и нет?

А вес 29 грамм - это заметно жульнический от совсем более ранней древнерусской гривны в 68,22 г. Может колебания веса
вверх-вниз диктовались условием "мы покупаем, или продаем"?))

летом в километре от старого места попался какой-то странный "палец", изделия такой формы попадались на соседнем поле весной - белый и желтый. Уже дома отмыл и измерил плотность в стаканчике с водой на весах и пальцем на ниточке - 10,2 - практически серебро, но пока не обольщаюсь - такой плотности можно достичь сплавом свинца и олова. Вес похожий на загадочную гривну-кун - 50,05 гр. На срубе серебристый металл, на поверхностях сероватый, от йода темнеет, но грубой стеркой оттирается...

для статистики по "ювелирным" слиткам...




c другой стороны



с торца

nik пишет:летом в километре от старого места попался какой-то странный "палец", изделия такой формы попадались на соседнем поле весной...

nik, три ссылки не открываются.

Русгривна пишет:

nik пишет:летом в километре от старого места попался какой-то странный "палец", изделия такой формы попадались на соседнем поле весной...

nik, три ссылки не открываются.

видимо на моем компутере картинки из буфера видны прямо в сообщении, что удобно.

https://www.dropbox.com/s/276exoudrhhh1u3/bezbo37.jpg?m

https://www.dropbox.com/s/hzxgvkebnehdfty/bezbo38.jpg?m

https://www.dropbox.com/s/85qr4hx0wew3bxg/bezbo39.jpg?m

или так

.

О, видно. Но что-то подсказывает мне, что это не серебро (внутри). А снаружи может и серебрение.
Тогда получиться опять: или гирька, или фальшак в ущерб тогдашнему обращению. Хотя форма не
противоречит разве что первому предположению. Вот бы точно состав понять...

по таблице плотностей металлов и сплавов (10,2) тут два варианта - или сплав олова и свинца в определенной строгой пропорции, чтобы закосить под серебро, либо серебро все же. Т.е. вариантов мне видится два. Чтож, пойду разогревать паяльник...
И еще мне кажется интересным то, что пытался изобразить предок на слитке. А ведь явно пытался - то ли ноготь, то ли еще что-то неприличное

P.S. Паяльник включил, а слиток куда-то заныкался

P.P.S. Магия форума - стоило пожаловаться и слиток тут же нашелся. С лета лежал в походной сумке. Та вот - паяльник не плавит, пробовал и на тонких частях с торца и по поверхности. Даже не царапает.
По плотности идеально укладывается в молибден. Правда, чистый молибден получили только в 19 веке, да к тому же у него температура плавления высоковата - 2620 градусов. Отметаем. Сплав свинца и олова - не плавится паяльником, отметаем. Бронзы, латуни отметаем по причине невысокой плотности (5,5-8,. Мельхиор и нейзильбер туда же. Остается серебро. Вернее сплав его с лигатурой, например медью. Итак, можно утверждать, что слиток - сплав серебра, между 875 и 830 пробами.
И да, большое сомнение, что гирьки в древности могли быть серебряными. Уж очень дорого получается. Думаю, что все же это слиток, использовавшийся в качестве платежного. Все равно ведь наверняка все гривны перевешивали, а может и плотность как я определяли, только не на электронных весах в пластиковом стаканчике с водой, а на тогдашних

до кучи - старый слиток вместе с новым на золотистом зеркальном покрытии. Новый - гнутый, как будто кто-то силушку проверял. Имхо, ранний

https://www.dropbox.com/s/a8gtntc9izyhsim/2%20slitka.jpg?dl=0

про форму
Тут же есть у Ключевского (Лекция 11, п/ п «Гривна кун) информация о гривнах кун. В. О. Ключевский. Терминология русской истории. ЛЕКЦИЯ XI. П/ п Гривна кун. Здесь профессор пишет – «прошу заметить, что необходимо отличать гривну кун от гривны серебра. Гривной кун назывался серебряный слиток известной формы, ходивший на рынке как меновой знак, хотя и без клейма: это не монета, а только меновой знак. Формы его были различные, судя по сохранившимся экземплярам гривен кун. Большею частью это продолговатые палочки, закругленные на концах и имеющие форму пальца, но есть гривны сплюснутые и суженные к краям

про вес
Стоит также отметить, что во 2-й половине XIII века курс гривны кун постепенно стал (в отличие от всех гривен серебра) падать. Так, если в 1227 г. гривна кун стоила 51 грамм серебра (12 золотников) (Карамзин, …), то, с ускорением падения её курса в XIV веке, к 1384 г. одна гривна кун составляла 8,5 г серебром (всего 2 золотника) (Карамзин…)

как-то все сходится - и про палец и про вес...

взято отсюда, страница 55 http://fanread.net/book/10920796/?page=55